Алексей Пилько: «ЕС попал в ловушку»

Василий Колташев: — Гость «Открытой студии» — директор Евразийского коммуникационного центра Алексей Пилько. Беседовать с ним буду я, Василий Колташов. .

Процесс евразийской интеграции выглядит странно в последние два года. Был бурный динамичный старт Евразийского интеграционного проекта и Таможенного союза, Евразийского союза, но сейчас какая-та новая ситуация. Отношения России с Западом, похоже, играют большую роль в этих процессах. Есть две точки зрения, два взгляда на евразийскую интеграцию. С одной стороны, евразийская интеграция идет успешно, 40 стран хотят быть в евразийской коалиции. С другой стороны, иная точка зрения: евразийская интеграция в глубоком кризисе, может быть, погибает, Запад отыграл у России Украину, перехватил Молдову и Грузию… Ваше мнение.

Алексей Пилько: — Евразийская интеграция развивается достаточно успешно, надо понимать, что это не вещь в себе, а часть глобального процесса, который называется формированием многополярной мировой экономики. Сейчас мировая экономика слишком моноцентрична, США самая мощная экономическая держава планеты, МВФ и Всемирный банк — это инструменты, в целом подчиняющиеся американцам. Идет процесс становления новых центров экономической мощи — это Китай, Евразийский экономический союз, Индия. Подобные интеграционные процессы идут в Латинской Америке. То есть, идет тот процесс, который логично должен был идти, и тут евразийская экономическая интеграция вполне логично вписывается: ЕС — это региональный уровень, ШОС — континентальный, БРИКС — глобальный. Выстраивается линейка, она не альтернативная, а дополняющая: никогда в мировой истории не было такой гипермоноцентричной мировой экономики, как сейчас. Это аномалия, которая образовалась в силу разных причин. Сейчас эта аномалия постепенно выправляется, и Евразийский экономический союз — часть этого глобального процесса, коррекции мировой экономики. Это, что касается глобального уровня. Что касается, скажем, более низкого уровня, я не вижу никаких серьезных проблем у евразийской экономической интеграции. К России, Казахстану, Белоруссии присоединились Армения и Киргизия. Изначально, еще при президенте Кучме, планировалось, что Украина будет частью процесса евразийской интеграции, но так не стало. Я не сказал бы, что это наносит какой-то катастрофический удар: сейчас идет процесс становления нового союза. Вообще судить об успешности или не успешности проекта можно будет где-то в районе 2025 — 2030 годов: это не тот проект, который дает результат завтра или послезавтра. Есть четкий план, дорожная карта, когда, какие рынки товара и услуг будут формироваться. Общий рынок электроэнергии, например, — к 2019 году, общий рынок нефти, газа, нефтепродуктов — к 2025. Тогда же, в 2025 году, будет создан общий Центробанк. Это процесс, нельзя тут и на газ слишком жать, но и тормозить нельзя. Мешает ли эта вся ситуация с санкционной войной, с Украиной? Да, конечно, мешает, но процесс евразийской интеграции — закономерен, вписывается в те глобальные экономические процессы, которые сегодня происходят в мире. Глобальный экономический процесс преследуют одну цель: демонополизировать мировую экономику, потому что не может быть так, чтобы одно государство пользовалось всеми преимуществами мировой экономики, жило за счет других. Такая модель ущербна и конечна, поэтому сейчас идет коррекция в мировой экономике, и евразийская экономическая интеграция является частью этой коррекции.

В.К.: — Вы обрисовали довольно оптимистичную картину. Но вам не кажется, что Евразийский союз проигрывает Евросоюзу?

А.П.: — Изначально планировалось, что участниками евразийской интеграции станут 4 государства: Россия, Белоруссия, Казахстан и Украина. Другое дело, что диалог с Украиной шел сложно, поскольку украинское политическое руководство четко заявляло, что для них является приоритетом вектор европейской интеграции. И, собственно говоря, все шло в рамка неких формальных правил игры. Вспомните, с чего начались события на Украине, когда текст соглашения об ассоциации Украины с Европейским союзом был готов. Его прочитали, когда уже заранее дали согласие, что мы все подпишем, и убедились (Янукович, и тогдашний премьер Азаров), если это все исполнить, экономика Украины просто рухнет. И тогда попытались отыграть назад, взять некую паузу, но вместо этого образовали государственный переворот на Украине. Почему это произошло? Не надо думать, что Запад, тот же Европейский союз представляют собой некий целостный монолит: позиции США и Европейского союза разные. Позиция Европейского союза — понятие очень размытое. У брюссельской бюрократии, Еврокомиссии — одна позиция, позиция национальных государств, таких, как Франция, Германия, Италия, Чехия, Венгрия. Это совершенно разные позиции. Надо понимать, что для Евросоюза Украина тоже станет проблемой, и даже была тогда проблемой, когда готовилось соглашение об ассоциации. Европейский союз, к сожалению, для нее выбрал после распада СССР путь экстенсивного развития, не совершенствования интеграционных институтов, а расширения. И если в 1990-е годы расширение шло, там Австрия вступила в Евросоюз, Финляндия, как-то логично, то есть, вступали в союз достаточно развитые экономически страны. Здесь предполагали, что есть возможность сразу откусить большой кусок пирога, иными словами, включиться в борьбу за советское наследство. Но Европейский союз в 2004 году сделал самую роковую ошибку в своей истории, включив сразу Восточную Европу и Прибалтику в свой состав — государства, абсолютно не готовые в экономическом плане быть частью единой Европы. Они пошли на это.

В.К.: — Потому, что они получили экономические выгоды, экономический рост Западной Европы в 1990-е происходил за счет перестройки в Восточной Европе, и сейчас они для тех же целей хотят Украину, хотят Белоруссию?

А.П.: — Ну, это понимаете, как впрыск наркотика, это дает временный эффект, а дальше требуется новое и новое расширение, это путь в никуда. Посмотрите, что происходит с той же Прибалтикой: выкачена рабочая сила, зачищено производство, уровень жизни падает, и это становится проблемой для Европейского союза. Потому что, если отпустить совсем ситуацию в этих странах Восточной Европы, то произойдет социальный взрыв, а как только хотя бы одна страна выйдет из европейского проекта, ему будет нанесен очень серьезный удар. Европейский союз все время пытался демонстрировать успешность, говорить, мы все время только расширяемся, а Украина стала первым местом, где он получил щелчок по лбу. Политическая и экономическая ассоциация Украины с ЕС была так пропиарена, промотирована, что поражение на Украине — потеря лица для авторов идеи такого экспансивного расширения ЕС.

В.К.: — Они много раз теряли лицо: Конституция Европейского союза была провалена, за нее не стали голосовать, потом некоторые страны, в первую волну кризиса, отказывались переходить в зону евро… Поэтому, наверно, это в том же ряду находится?

А.П.: — Конституция это отдельная причина. Расширение Европейского союза стало основным признаком успешности европейского проекта. К нам идут, к нам стремятся, значит, мы успешны. Не рост ВВП, не улучшение уровня жизни, а расширение. Европейский союз попал в ловушку расширения, и впервые на Украине в 2013 году не смог легальными, законными способами притянуть Украину к себе.

В.К.: — Так ли впервые, ведь в Восточной Европе тоже работали различные западные фонды, готовились смены власти, когда Горбачев отдавал…

А.П.: — Бархатная революция это несколько иное. То, что произошло в Восточной Европе в конце 1980-х, это по большей части вина не Запада, а Советского Союза, который сам добровольно все отдал. Никакой Запад не смог ничего бы сделать в Восточной Европе, в ГДР, если бы не была соответствующая политика руководства Советского Союза. Что касается Украины, первый раз их щелкнули и моментально они пошли, скажем так, на нарушение правил, на организацию государственного переворота. До февральских событий на Майдане, до стрельбы была игра в неких правилах: вы — политическую ситуацию, а мы вам — кредит, скидку на газ. То есть Россия и Европейский союз устроили своего рода перетягивание каната вокруг Украины. Это понятно с точки зрения экономических интересов России: потеря Украины достаточно чувствительна, шла игра по правилам, а государственный переворот сломал эти правила.

В.К.: — Что мы в рамках евразийской интеграции можем противопоставить наступлению Европейского союза?

А.П.: — Надо меньше думать о наступлении Европейского союза, а больше — о совершенствовании наших интеграционных институтов. Надо думать, как нам координировать валютную политику, избавляться от товарных изъятий, поднять уровень жизни в странах Союза. Проблемы Европейского союза — это его проблемы. У них уже такой букет, им и без нас сейчас будет несладко. Украина потеряна для ЕС, она может быть потеряна на какой-то период и для России, но для Европейского союза — точно потеряна.

В.К.: — Почему же потеряна, они начинают входить в украинскую экономику, отодвинуты местные олигархи, западные компании сейчас будут рвать куски…

А.П.: — С таким же успехом они могут входить в Сомали. Украина превращается в Сомали, я не имею в виду, что это какого-то типа экономика, как в Сомали. Сомали — это гражданская война всех против всех. Я не уверен, что нынешнее политическое руководство Украины удержит ситуацию в какой-то среднесрочной перспективе, если начнется вариант, как в Сомали, в Боснии. А все к этому идет. Ну, какая это интеграция? Украина станет для ЕС проблемой.

В.К.: — А что конкретно, какие выгоды россияне могут получить от евразийской интеграции?

А.П.: — Он выгоден. Это расширение рынков в 170 млн. потребителей, это свободное перемещение людей, капиталов, общие рынки товаров и услуг. Это один из самых больших в мире рынков. Плюс к тому же это восстановление многих производственных цепочек, утраченных в советское время. А потом XXI век — это век крупных интеграционных проектов. Ни одна экономика, даже крупнейшая в мире, не может жить в XXI веке сама по себе. И тут два варианта: либо ты присоединяешься к уже некоему созданному блоку, либо ты создаешь свой, со своими правилами игры. И те страны, которые входят в ЕС, они выбрали второй вариант — создали свое объединение. Сейчас мировая экономика так развивается, что нельзя быть в одиночку. Евразийский экономический союз — это проект стратегический, он именно на дальнюю перспективу, позволяет не только восстановить старое, защитить рынок, гарантированно получить свою долю на мировом рынке.

В.К.: — Зачем эти интеграционные проекты, если есть ВТО, есть свободная торговля, пониженные пошлины, обмениваются товарами на мировом рынке. Россия — член ВТО, Казахстан тоже по этому пути движется.

А.П.: — У меня большие сомнения о будущем ВТО. Это не работающий инструмент, а скорее, инструмент, который сдерживает развитие развивающихся стран в пользу развитых.

В.К.: — А зачем мы вошли в ВТО?

А.П.: — Ну, у нас есть «капитаны бизнеса», интересам которых соответствовало вхождение в ВТО. Каким-то секторам нашего бизнеса ВТО очень позволяет избежать антидемпинговых пошлин, успешно развивает бизнес. В ВТО почти весь мир: правила ВТО периодически меняются, так что, лучше быть в системе, пусть даже неэффективной, чем вне системы.

В.К.: — Не бессмысленно ли одновременно быть в ВТО и входить в евразийскую интеграцию?

А.П.: — Абсолютно нет. Вся база Евразийского экономического союза построена в полном соответствии с ВТО. Там нет никакого противоречия. А что касается вообще будущего ВТО — посмотрим, я думаю, в ближайшие саммиты ВТО что-то начнет меняться. Организация в том виде, в котором она есть, уже несколько утрачивает смысл, в том числе и из-за появления перспективных интеграционных проектов. Понимаете, все эти инструменты — МВФ, Всемирный банк, ГАТТ, который потом стал ВТО — это же, собственно говоря, инструменты, придуманные Соединенными Штатами. Это их инструменты влияния на глобальную экономику, но сейчас уже, посмотрите, появляется альтернатива. Есть Азиатский банк инфраструктурных инвестиций, есть Новый банк БРИКС и так далее, и так далее.

В.К.: — Евразийский союз, Таможенный союз первоначально, обвиняют в том, что это некое единое пространство, оно очень открытое. Это отличная площадка для движения китайских товаров без лишних проблем, скажем, от казахстанской границы до российского рынка.

А.П.: — Ну, они движутся, куда? Они же далеко не все оседают в странах Евразийского союза. Они движутся в Европу, и здесь, наоборот, транзитный потенциал Евразийского союза используется…

В.К.: — Вам не кажется, что это мелковатая роль для евразийского проекта — быть просто транзитной зоной?

А.П.: — Это — одна из его функций. Почему бы не воспользоваться уникальным географическим положением и не стать мостом между Азией и Европой в плане передвижения товарных потоков? Понимаете, Китай я вообще не воспринимаю как угрозу. Китай — игрок со своими собственными интересами, который с интересом присматривается к Евразийскому экономическому союзу, и строить с ним взаимовыгодное сотрудничество очень интересно. Китай, по целому ряду причин, никогда не будет держаться по отношению к России агрессивно.

В.К.: — А экономически Китай не надорвется в ближайшее время?

А.П.: — Сложно сказать, но они девальвировали валюту. Сложно сказать, кто надорвется, кто не надорвется. Конечно, у Китая есть определенные проблемы. Он проводит экономическую перестройку. У него непростое экономическое положение, но далеко некритическое. И я не думаю, что у тех же США положение в экономике лучше, чем у Китая — это большой еще вопрос. А кому сейчас легко? Сейчас мир идет в очередной виток глобальной рецессии, сейчас всем плохо.

В.К.: — А какое у нас может быть с Китаем взаимовыгодное экономическое сотрудничество?

А.П.: — На данный момент оно во многом сконцентрировано на поставках российских энергоносителей. В КНР это выгодный бизнес, так что китайская экономика нуждается в больших объемах. Другое дело, что слабо развивается сотрудничество в перерабатывающем секторе, в высоких технологиях, но и оно постепенно наращивается. Поэтому наша главная задача в экономических отношениях с Китаем сделать так, чтобы они в меньшей степени зависели от сырья и в большей степени зависели от продуктов более высокого уровня переработки. У нас непростая в стране экономическая ситуация, вовсе не из-за санкций, мы — слишком сильно зависимые от нефти. Пошло падение цен на нефть, у нас вся экономическая конъюнктура поменялась. В этих условиях, конечно, будет товарооборот падать не только с Китаем, с Европейским союзом — с Японией тоже будет падать. Когда возобновится экономический рост, товарооборот будет расти.

В.К.: — Как, за счет чего он возобновится?

А.П.: — Определенные действия все-таки делаются. Да, мы девальвировали рубль, гораздо больше уделяем внимания инвестициям в сельское хозяйство. У нас есть возможность много еще чего сделать, но у нас есть возможность вполне за счет импортозамещения нарастить промышленное производство и возобновить экономический рост. Мы слишком большую ставку в свое время сделали на экономические отношения с Западом, мы стали слишком европоцентричной страной, а мы — вещь сами по себе. Мы должны развивать свою национальную экономику, национальную промышленность. Сейчас хороший стимул, лучше не придумаешь, — санкции, необходимость импортозамещения и необходимость выживать в условиях низкой цены на нефть. Иногда думаешь, хорошо, что цена на нефть так упала. Тогда будет стимул действительно чем-то серьезно заниматься в стране.

В.К.: — Евразийская интеграция может помочь экономическому росту России?

А.П.: — Рынок дополнительных товаров — раз, восстановление связей с нужными нам предприятиями — два. Конечно, может.

В.К.: — В России создают суверенное рейтинговое агентство, чтобы самой себе выставлять хорошие рейтинги. А почему бы и не Евразийское рейтинговое агентство? Почему бы вообще не по Евразии выставлять рейтинги, а по всем странам?

А.П.: — На самом деле это была бы хорошая идея. Евразийский коммуникационный центр, который я возглавляю, тоже выходил с инициативой создания Евразийского рейтингового агентства.

В.К.: — Вы недавно вернулись из Египта. Там закончилось строительство нового рукава Суэцкого канала. Что это за проект? Какое он значение имеет? Что сейчас происходит в Египте?

А.П.: — В Египте происходит консолидация нации после событий, связанных с свержением Мубарака, Мурси, с борьбой с «Братьями-мусульманами». В Египте идут непростые политические процессы. Поэтому строительство второго Суэцкого канала, я полагаю, имело две основные цели. Да, с экономической точки зрения проект интересный, хотя экономику еще надо просчитывать. Но еще более важное, чем экономическое, этот канал имеет политическое значение. Это позволяет объединить народ вокруг идеи. Это — сконцентрироваться вокруг реализации крупного национального масштабного проекта. Вот он достаточно быстро реализован. С чем можно нынешнего президента Египта господина Ас-Сиси поздравить.

В.К.: — Вы говорили как-то, что 1998 год в России не возможен. Вы по-прежнему так считаете?

А.П.: — Пока, да. Даже с учетом всех трудностей полного дефолта сложно ожидать, хотя бы потому, что у нас долг маленький. В 98-ом году внешний долг был огромным. У государства, конечно, приоритет — это государственный долг. Он один из самых низких в мире по соотношению к объему ВВП. Российская экономика не перекредитована. Корпорации наши закредитованы. Корпоративный долг очень большой, но, во-первых, это не государственный долг. А во-вторых, это большой урок нам всем. Наше государство своей финансовой политикой само создало такую ситуацию, когда нашим компаниям, точнее государству, будет дешевле брать деньги, дешевые кредиты на Западе, чем у собственных банков. Если бы у нас была нормальная банковская система, то наши бы корпорации кредитовались в России, а не бежали бы за деньгами на Запад. К сожалению, вот тут большие вопросы именно к финансовой политике.

Полная версия беседы на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Василий Колташов (ведущий), Майя Мамедова, (продюсер), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор), Александр Фатеев (оператор).